Asymetrische indeling verbrandingskamer

[breadfan83]

Kan iemand me de voor- en nadelen van de hieronderstaande verbrandingskamer vertellen? En ja, dit komt van een productiemotor. :D

http://img221.imageshack.us/img221/9941/valvesoffcentre.jpg

De kleppen en bougie staan dus duidelijk te ver naar links in de kamer.

Grote rondje is de kamer, de kleine rondjes de kleppen en de rode stip is de bougie. ;)

[breadfan83]

Kan iemand me de voor- en nadelen van de hieronderstaande verbrandingskamer vertellen? En ja, dit komt van een productiemotor. :D

http://img221.imageshack.us/img221/9941/valvesoffcentre.jpg

De kleppen en bougie staan dus duidelijk te ver naar links in de kamer.

Grote rondje is de kamer, de kleine rondjes de kleppen en de rode stip is de bougie. Inlaat boven, uitlaat beneden. ;)

Hier nog even een foto van de kop. Zie ook dat de kleppen in de linker kamer minder ver uit het midden staan dan bij de rechter.

http://img529.imageshack.us/img529/9254/dsc02775m.jpg

[Jel Golf 2 GTI]

hehe, geen flauw idee.

Wist niet eens dat zo iets bestond.

Ben er wel benieuwd naar. :D

[knarfmk1]

neem aan dat de 2 inlaatkleppen groter zijn, hebben ze de boel niet verschoven om zo grotere inlaatkleppen toe te kunnen passen?

[knarfmk1]

de linkse hebben dan hun max. maat zoals nu en de twee rechtse kunnen groter

[knarfmk1]

dubbel topic ;)

[dekilo]

Moeten wij je huiswerk maken?

[breadfan83]

De kleppen zijn allemaal even groot, en zitten eigenlijk zo goed als tegen elkaar. Gaat dus enkel om het feit dat de ene klep tegen de rand van de kamer zit, en de ander een flink stuk ervan af.

[breadfan83]

dubbel topic ;)

Sorry, waren gisteren wat problemen met de computer. Heeft ie het bij een van de eerste pogingen toch gepost.

Gooi deze maar dicht. ;)

Moeten wij je huiswerk maken?

Jow, dit is 't huiswerk dat je in de horeca mee naar huis krijgt. :thumbup:

[martiepartie]

Broodbak eindigt straks met een homp alu en een vijl, omdat hetgene dat hij zoekt niet bestaat en niet met bestaande onderdelen te combineren is. :rolleyes: :tongue:

@Broodvan: denk je er wel om dat als je zelf allerlei vreemde combi's gaat maken je ook een flink risico loopt mbt onvoorziene problemen??

Exotische samenstellingen = exotische problemen :D

[breadfan83]

Broodbak eindigt straks met een homp alu en een vijl, omdat hetgene dat hij zoekt niet bestaat en niet met bestaande onderdelen te combineren is. :rolleyes: :tongue:

@Broodvan: denk je er wel om dat als je zelf allerlei vreemde combi's gaat maken je ook een flink risico loopt mbt onvoorziene problemen??

Exotische samenstellingen = exotische problemen :D

Het kan wel, en bestaat ook al, maar er is gewoon bar weinig info over te vinden, en er wordt een beetje erg vlot geroepen dat iets niet kan, waardoor de meeste topics al na twe of drie posts dood lopen. Heb al wat tuners uit die tijd gesproken, en zij laten niks los. Audi net zo min trouwens.

De verbrandingskamer hierboven is een beetje overdreven weergave van hoe de Audi 4.2 V8 kop eruit ziet. Een kop die dus gewoon in productie is geweest. Dit was bij de 2e generatie zo, en bij de 3e generatie is dit gewoon zo overgenomen. Komt nog bij dat de verbrandingskamer van cilinders 2 en 3 anders is dan die van 1 en 4. :screwy:

Maar misschien dat de mods even beide topics bij elkaar kunnen gooien? Anders wordt het zo onoverzichtelijk...

[breadfan83]

niet bestaat en niet met bestaande onderdelen te combineren

Kan niet bestaat niet. ;)


http://files.vau-max.de/images/2010/05/48c7529718a20d459f2777a7870e4fd1.jpg

http://files.vau-max.de/images/2010/05/38aab10309988eaf0dfed4617f7058fd.jpg

http://files.vau-max.de/images/2010/05/b691a385b92d9d602a739bb43bd169c6.jpg

(Geblazen) KR met ABH kop. ;)

[knarfmk1]

zitten ze bij een kr kop wel gewoon in het midden?

lijkt erop dat de linkse (dus de 2e of 3e cil.) in het midden zit en de rechtse (1e of 4e cil.) uit het midden, kan me voorstellen dat ze zoiets gedaan hebben door ruimtegebrek in de kop (door koelkanalen of bij de nokkenas) of dat het met warmte huishouding te maken heeft (2e en 3e cil zitten in het midden en zijn dus meestal heter) hoe het de warmtehuishouding helpt zie ik ook effe niet :D

maar als het bij een KR kop wel gewoon in het midden zit lijkt me ruimtegebrek ook niet het probleem

[breadfan83]

zitten ze bij een kr kop wel gewoon in het midden?

lijkt erop dat de linkse (dus de 2e of 3e cil.) in het midden zit en de rechtse (1e of 4e cil.) uit het midden, kan me voorstellen dat ze zoiets gedaan hebben door ruimtegebrek in de kop (door koelkanalen of bij de nokkenas) of dat het met warmte huishouding te maken heeft (2e en 3e cil zitten in het midden en zijn dus meestal heter) hoe het de warmtehuishouding helpt zie ik ook effe niet :D

maar als het bij een KR kop wel gewoon in het midden zit lijkt me ruimtegebrek ook niet het probleem

Bij de KR zit het gewoon in het midden.

In feite is dit hierboven gewoon een bewerkte 3.6 kop, net zoals het onderblok van de 4.2 een bewerkt 3.6 onderblok is. De reden dat de verbrandingskamers zitten waar ze zitten is omdat de boring van de cilinders versprongen is om zo de 84.5mm grote boring mogelijk te maken. Maar kan me voorstellen dat dit meer met het oog op de verkoop (4.2 op de kofferklep) dan het vermogen en prestaties gedaan is.

Door het zo te doen hoefde Audi geen andere kop en onderblok te ontwikkelen, de nokkenas kon gebruikt worden, de krukas werd gebruikt (waarschijnlijk met andere (asymetrische) drijfstangen, etc. waardoor aardig in ontwikkelingskosten werd gespaard.

Wil dus graag weten in hoeverre de prestaties erop achteruit gaan met een kop-indeling als hierboven, omdat dit de voorlopig enige manier is om een betrouwbare 85mm boring te realiseren, en omdat ik gewoon nieuwsgierig ben. :D

[breadfan83]

lijkt erop dat de linkse (dus de 2e of 3e cil.) in het midden zit en de rechtse (1e of 4e cil.) uit het midden

Dit is een van de binnenste kamers:

http://img175.imageshack.us/img175/9413/dsc02776sr.jpg

en dit de buitenste:

http://img839.imageshack.us/img839/9770/dsc02777k.jpg

Beide zijn dus asymetrisch, maar bij de buitenste kamers is dit wel heel duidelijk te zien. Ging (uit m'n hoofd) om 8mm afwijking!

We hebben de steek van de bougies opgemeten, en die is precies 88mm, dus precies gelijk aan de boring-afstand van een KR of 3.6V8.

[knarfmk1]

Ik denk dat de kans op detoneren groter is, en dan vooral bij hoge toerentallen.
Als je de bougie uit het midden zet betekend dit dat de weg van het vlamfront aan de ene zijde langer wordt, en het dus langer duurt voordat het vlamfront dit deel bereikt heeft. Bij hoge toerentallen is de tijd om dit deel te breiken korter, terwijl de vlamfrontsnelheid in principe gelijk blijft. De kans dat dit deel bij hoge toerentallen niet bereikt wordt door het vlamfront is dus groter. Als dit deel niet bereikt wordt zal het mengsel uiteindelijk door de hoge druk zelfontbranden, oftewel detoneren.

al denk ik dat je wel heel hoge toerentallen moet draaien voordat dit zich in dit geval voordoet ;)

plaatje bij t praatje:

http://us1.webpublications.com.au/static/images/articles/i1108/110829_4mg.jpg

[knarfmk1]

het middelste rijtje dus

[breadfan83]

Hoe hoog is heel hoog ongeveer? :D

Thanks in ieder geval al.
Geen risico dat de ene uitlaatklep veel heter wordt dan de ander ofzo?

[knarfmk1]

zo hoog:

/\
|
|
|
|
|
\/

:D, geen idee dus, maar even de vlamfrontsnelheid ergens vandaan halen en je zou het in principe uit moeten kunnen rekenen ;)

denk inderdaad wel dat de linker kleppen heter zullen worden, omdat die dus dichter bij het midden van het vlamfront zitten, maar je zou ook kunnen zeggen dat de rechter uitlaatklep heter wordt omdat ie meer volume hete gassen kwijt moet raken.. tsja, zeg het maar :)

[breadfan83]

Echt ideaal is 't dus niet, maar vreselijk veel kwaad lijkt het ook niet te kunnen. Althans bij de toerentallen van de V8 niet, en die liggen natuurlijk veel lager dan bij 'n opgejakkerde 16v...

Heb ook meteen verschillende 4.2 koppen bekeken, en eigenlijk zien beide uitlaatkleppen er gelijk uit. 't Is niet dat de ene meer verkoold is dan de ander, een andere kleur heeft gekregen oid.

[joostvw]

Bijna alle inlaatspruitstukken lopen van 1 naar 4 toch Chris?
Denk je niet dat het daar wat mee te maken heeft dat de buitenste 2 alvast iets naar binnen staan. je buitenste inlaat kanalen worden korter dus (en het verschil met de middelste kleiner).

[breadfan83]

Bijna alle inlaatspruitstukken lopen van 1 naar 4 toch Chris?
Denk je niet dat het daar wat mee te maken heeft dat de buitenste 2 alvast iets naar binnen staan. je buitenste inlaat kanalen worden korter dus (en het verschil met de middelste kleiner).

Die volg ik effe niet helemaal... Als je een (echt) goed uitlaatspruitstuk koopt is het traject toch overal even lang? Zou dit luie "ontwikkelen" van Audi dan ook nog echt een voordeel kunnen hebben ipv nadelen? :D

[joostvw]

ik zei ook INlaatspruitstuk. en bij standaard spul willen die 2 buitenste buizen vaak langer zijn dan de 2 binnenste.

http://i56.tinypic.com/2ezi7wp.jpg
hij snijd als het ware de hoek af.

geel is de kop, daarboven inlaatspruitstuk eronder de verbrandingsruimte. linkse is jou kop.

ik zeg niet dat het zo is. maar ik denk dat dit wel een redelijk logische aanname is.

[martiepartie]

Bij een inlaatspruitstuk is de lengte van de afzonderlijke kanalen net zo belangrijk als in een uitlaatspruitstuk (van een ongeblazen motor iig)

@Breadfan; waarom zou je een 4.2ltr motor voor een enorme limo ontwikkelen alsof het een performancemotor is? Dan hadden ze beter de 2.7ltr biturbo kunnen gebruiken!

[breadfan83]

ik zei ook INlaatspruitstuk. en bij standaard spul willen die 2 buitenste buizen vaak langer zijn dan de 2 binnenste.

http://i56.tinypic.com/2ezi7wp.jpg
hij snijd als het ware de hoek af.

geel is de kop, daarboven inlaatspruitstuk eronder de verbrandingsruimte. linkse is jou kop.

ik zeg niet dat het zo is. maar ik denk dat dit wel een redelijk logische aanname is.

Bij de V8 waren de kanalen van gelijke lengte, bovendien had ie een variable inlaatspruitstuk. Bij de KR komen de evenlange buizen op de collector uit, lijkt me dus ook niet van toepassing.

Maar 't klopt inderdaad wel wat je zegt dat bij de 4-cilinder 1 en 4 met elkaar in verbinding staat en gelijk lopen, en dat dit bij 2 en 3 zo is. Probleem is alleen dat dit van oorsprong een kop van een V8 is geweest, en daar was de ontstekingsvolgorde en de gelijkloop weer anders. ;)


Bij een inlaatspruitstuk is de lengte van de afzonderlijke kanalen net zo belangrijk als in een uitlaatspruitstuk (van een ongeblazen motor iig)

@Breadfan; waarom zou je een 4.2ltr motor voor een enorme limo ontwikkelen alsof het een performancemotor is? Dan hadden ze beter de 2.7ltr biturbo kunnen gebruiken!

Dat weet ik, in verband met de pulsdrukvulling. Voor de V8 was hiervoor dus het variabele inlaatspruitstuk, wat bij verschillende toerentallen veranderde van lengte. Dit was bij de 3.6 met symetrische kamers al zo, dus het is niet speciaal voor de 4.2 ontwikkeld.

Dit blok is niet ontwikkeld voor hoge prestaties, maar de kop is er later ongewijzigd wel voor gebruikt. Wat ik al zeg, deze kop is dezelfde als die op de 3e generatie motoren, en die zijn toen geloof ik in oa. de S6 gebruikt.

Maar wat ik eerder aangaf, ik denk dat het in 't begin vooral te maken heeft gehad met die 4.2 V8 die ze hiermee op de kofferklep konden plakken. :D

Heb via een Engels forum iemand gesproken die de foto's aan een expert wil gaan overleggen. Hopen dat daar wat uitkomt...

[picasso_16v]

Ik heb ergens een boek over tuning, staat ook in beschreven dat na ja immers bij een 8v dat ze wat materiaal rond de klep weg halen zodat het beter de kamer in kan lopen. Had je al wat gemeten kwa koppen enz? wat de inlaat diameter is en wat de hoek van het kanaal is, want op het oog van de fotos die ik gezien had lijkt i namelijk precies het zelfde(ik heb er nog geen 1 in het echt gezien:P) Ik had ook gelezen of clubgti dat het ook nog niet geheel duidelijk is welke kop en welk onderblok er nou precies gebruikt is.

Wel heb ik een lijst gezien waar stond dat audi sport 311pk uit de ace gehaald heeft. Met die v8 kop?

[breadfan83]

Ik heb ergens een boek over tuning, staat ook in beschreven dat na ja immers bij een 8v dat ze wat materiaal rond de klep weg halen zodat het beter de kamer in kan lopen. Had je al wat gemeten kwa koppen enz? wat de inlaat diameter is en wat de hoek van het kanaal is, want op het oog van de fotos die ik gezien had lijkt i namelijk precies het zelfde(ik heb er nog geen 1 in het echt gezien:P) Ik had ook gelezen of clubgti dat het ook nog niet geheel duidelijk is welke kop en welk onderblok er nou precies gebruikt is.

Wel heb ik een lijst gezien waar stond dat audi sport 311pk uit de ace gehaald heeft. Met die v8 kop?

Zover ik tot nu toe heb kunnen vinden, en dat staat ook op clubgti nu, is er een ongeboord ACE blok gebruikt met een 4.2 V8 kop.

Regelgeving wilde dat de positie van de kleppen gelijk bleef aan die van een kop uit serieproductie. Daarvoor is dus de kop van de 3.6 gebruikt en met een andere steek zijn de verbrandingskamers toen aangepast.
Het nog niet geboorde onderblok van de ACE is toen op diezelfde steek geboord.

De steek van de bougies was dus nog steeds 88mm, zoals bij een standaard 3.6 (of 1.8) kop, maar de steek van de cilinders is daardoor omhoog gegaan (uit m'n hoofd naar 93mm).

Heb nog niks opgemeten, maar er staan wat standaard gegevens van de verschillende koppen (klepdiameters bijvoorbeeld) op clubgti.

Wil kijken dat ik morgen de V8 kop nog effe wat verder uit elkaar sloop, dan probeer ik er gelijk aan te denken dat dingen op te meten.

[Dub-Detail]

Zit nog best wel wat werk in dus om een v8 kop te gebruiken op een 4cilinder.
Ik zal ook wel eens wat info bij me neef opvragen. Die bouwt motoren voor de cross.
Eens kijken of hij hier wat meer over weet.

Gr, Pim

[breadfan83]

Zit nog best wel wat werk in dus om een v8 kop te gebruiken op een 4cilinder.
Ik zal ook wel eens wat info bij me neef opvragen. Die bouwt motoren voor de cross.
Eens kijken of hij hier wat meer over weet.

Gr, Pim

Thanks. :thumbup:
Die 4.2 koppen worden in ieder geval wel zo nu en dan eens voor de cross gebruikt, maar die klappen er meestal gewoon zo'n ding op en dat levert flink wat op, houdt 't dan één heat heel, en daarna gaat ie bij 't oud ijzer. :D Maar ze zullen er ongetwijfeld wat meer van weten.

De 3.6 is er trouwens zo op te schroeven, daar hoeft niet echt wat noemenswaardigs aan gedaan te worden. De 4.2 kop levert de problemen op, maar maakt wel weer een grotere boring mogelijk. Met de KR krukas en de 85mm boring kom je op een bijna "vierkante" motor uit.

[picasso_16v]

85mm weinig vlees over volgensmij..:P Ik vind het wel jammer dat vw nooit echt een mooie vierkante motor gemaakt hebt in die tijd voor die 16v en een betere kop. Die opel c20xe dat is een mooi blok 86x86 en alles mooi onder een hoek en beter te bewerken schijnt. Maar vw is me merk dus alles er aan doen om sneller te zijn dan me collega met zijn opel haaha. Al wat meer gevonden?

groetjes

[breadfan83]

85mm weinig vlees over volgensmij..:P Ik vind het wel jammer dat vw nooit echt een mooie vierkante motor gemaakt hebt in die tijd voor die 16v en een betere kop. Die opel c20xe dat is een mooi blok 86x86 en alles mooi onder een hoek en beter te bewerken schijnt. Maar vw is me merk dus alles er aan doen om sneller te zijn dan me collega met zijn opel haaha. Al wat meer gevonden?

groetjes

4 1/3 mm tussenwand is er dan nog over, en kan eventueel nog met bussen gaan werken. In dat geval kan ik de wanden nog iets dikker maken omdat ik dan helemaal niet meer naar de originele borig hoef te kijken.

Dit topic: http://www.volksforum.com/forum/showthread.php?t=75363

Porsche krukas met een slag van 84.4mm en de originele boring van de V8 van 85mm maken het een mooi vierkant blok. Maar met 85*86.4 (slag van de KR krukas) ben ik ook al tevreden hoor. ;) Ben van het idee van de ACE krukas met de grotere slag alweer een beetje aan het afstappen.

[De Pul]

porsche krukas,chris;)

[breadfan83]

porsche krukas,chris;)

Dat zeg ik. :D

[bolku]

Ik denk dat je het in de flow moet zoeken, het zijn 2 verschillende koppen, toch?
Van een V8, dus eentje links en eentje rechts.....hebben die 1 gasklephuis en zoja, ook aan een kant?

[breadfan83]

Ik denk dat je het in de flow moet zoeken, het zijn 2 verschillende koppen, toch?
Van een V8, dus eentje links en eentje rechts.....hebben die 1 gasklephuis en zoja, ook aan een kant?

Eén gasklephuis voor de beide koppen samen. Tussen het gasklephuis en de kop zit een (enorm lomp / groot / zwaar / complex) inlaatspruitstuk met een variabele lengte.

De koppen links en rechts zijn volledig identiek. Ze zitten er gewoon omgekeerd op, maar de gietmal van beide koppen is gelijk.

[picasso_16v]

al wat gemeten ? ben wel benieuwd wat de hoek van het inlaat kanaal is omdat schijnt anders te zijn

[breadfan83]

al wat gemeten ? ben wel benieuwd wat de hoek van het inlaat kanaal is omdat schijnt anders te zijn

Ben er zojuist wel effe mee bezig geweest weer. Wat dingen schoongemaakt en verder uit elkaar gesloopt, maar moest weer effe weg. Morgen gaat ie verder uit elkaar en meet ik alles effe op en maak een lijstje met gegevens.

Deze week ivm de niet startende Golf niet zo veel tijd ervoor gehad helaas.

[picasso_16v]

Hee breadfan,

Ik kwam tegen dat vind jij ook wel intressant denk ik, Porsche 924 blok is 86,5x84,4.

Kan je daar geen abf,kr of audi kop op zetten heb je gelijk een mooie slag boring verhouding. Ik heb geen idee of het past zou wel mooi zijn iemand idee of het past?

groetjes